Что делать с Белоруссией?
Ведущие: Матвей Ганапольский | Вторник, 30 Май 2006 | Гости: Андроник Мигранян, Алексей Арбатов, Александр Фадеев
Часть: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10
Источник: http://echo.msk.ru/
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. В поддан вам скажу…
А.МИГРАНЯН: Но это идет не от частных, это идет по государственной линии.
А.АРБАТОВ: Андроник, при всем моем к тебе уважении, это некорректная аналогия. Потому что если бы мы помирили Армению и Азербайджан, и отдали бы Карабах Армении, и платили бы Азербайджану за мир - вот это была бы аналогия с Кэпм-Девидом и американцами и Египтом. Но ведь американцы не предлагают Египту объединиться, или там разместить свои базы, а за это они будут покупать у него что-то, что они покупают, по двойной цене. Или продавать ему вдове дешевле - так вопрос не идет.
А.МИГРАНЯН: Американцы говорят другое. Американцы говорят – мы не хотим, чтобы Каир с Тель-Авивом воевали. И цена за мир – это оплата Египту, это, в общем-то, прямая оплата - мы вам платим, не надо воевать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что обозначает то, что вы сказали?
А.МИГРАНЯН: Это означает, что если вы хотите добиться, если большое государство хочет добиться определенных своих политических и геостратегических, военных и прочих целей – он в определенных случаях вынужден платить за это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так воспринимает Россия Белоруссию как некую буферную зону между НАТО и Россией?
А.МИГРАНЯН: Я, кстати, думаю - и в этом отношении я как раз по газовым проектам имел дискуссии в самых разных аудиториях, и везде спрашивали – нам не очень понятно, если за стратегическое партнерство страна не получает какие-либо преференции, то зачем нужно это стратегическое партнерство? Значит, это липовое стратегическое партнерство. Если, скажем, Грузия и Армения будут по одинаковой цене покупать газ. Я отвечаю на это, и я думаю, что и российские власти должны были ответить – да, надо продавать и туда и туда по рыночной стоимости, но, скажем - я возвращаюсь опять же к Америке, в данном случае это не Египет - есть целый список государств, ты это прекрасно знаешь – так называемая "помощь иностранным государствам", и по ранжиру - к кому эта страна хорошо относится, то тому платят больше денег. Израилю - 4 млрд., Египту - 3 млрд., на пространство Советского Союза… Украине столько-то, Армении столько-то. То есть, я понимаю, что большие государства действуют по такому принципу. Рыночные отношения рыночными, но из государственного бюджета государственный интерес таким образом реализовывается, и свои союзнические отношения таким образом реализовываются. Вот почему хоть я… я, кстати, сторонник того, что и Белоруссии подняли бы цены. Но компенсировали.
А.АРБАТОВ: Мы реализовываем с Белоруссией то же. Вот смотрите- их системы ПВО испытываются на наших полигонов – мы денег не берем.
А.МИГРАНЯН: Вот видишь, Алексей, вот ты сам говоришь. Кстати, то же самое Армении предлагали, насколько я помню, недавно – определенные военные поставки, подготовка специалистов.
А.АРБАТОВ: Вот это то, что относится к безопасности.
А.МИГРАНЯН: Целый ряд вещей можно сделать, которые стоят денег. Но эти деньги компенсируют потери в другой сфере.
А.АРБАТОВ: Да. Но нельзя смешивать в данном случае, в таком ключе, политику и экономику. Если мы начинаем идти на экономические жертвы государству за то, что оно нам является военным союзником, мы тем самым признаем, что мы больше заинтересованы, чем то государство – оно тут же начинает этим пользоваться. Мы нахлебались за 15 лет в СНГ достаточно, и сейчас, слава богу, изменилась политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Фадееву, вернемся к персоне Лукашенко. Вы знаете, что у Лукашенко, когда были такие острые моменты и искали виновного, кто против объединения, он довольно резкие вещи говорил в отношении России. Я здесь хотел бы вспомнить феномен г-на Воронина, президента Молдавии, который как бы самый пророссийский, которого только можно было себе представить. А сейчас и член ГУАМ, и очень резкие заявления делает, за что и был лишен возможности поставлять в Россию свое вино молдавское. У меня к вам вопрос – может быть такое "ударение оземь" и превращение в совершенно другого человека А.Лукашенко? Потому что высказываются сейчас соображения, что он может удариться в некую альтернативу – и в плане политики, например, стать членом того же ГУАМа – назло, от него это особо ничего не требует, это просто демонстративный шаг. Но есть и более опасная история – он может войти в другие альтернативные сообщества – назову так – для того. чтобы получать нефть и газ по альтернативным, мимо России, сетям. Что вы думаете по этому поводу?
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что, конечно же, замыкаться на восточном российском векторе президент Белоруссии и не будет, он этого и не делает. Потому что все эти годы он упорно отстаивает во внешней политике принцип многовекторности. Таким образом, Белоруссия никогда не заявляла, что ее приоритет лежит только на российском поле каком-то интеграционном - никогда этого от Лукашенко не было. Поэтому он оставлял себе определенный маневр, вернее, определенное пространство для политического маневра вот в таких каких-то критических кризисных ситуациях. Сейчас, например, он говорит, что на Востоке главный приоритет Белоруссии – Китай. Белорусское правительство лихорадочно готовило сейчас предложения для Китая по инвестициям в национальную экономику в объеме 1 млрд. долларов – это большая сумма для Белоруссии. Сейчас эти проекты все рассматриваются в Китае, в Пекине. Ожидается, что этот объем будет завышен, повышен – вот, пожалуйста. Белоруссия все время поддерживает контакт со странами, у которых есть нефть, газ – и на Среднем Востоке, и сейчас с Ираном у них хорошие отношения, до этого с Ираком, на это ориентир был. То есть, Белоруссия, конечно, подстраховывается. В то же время перспективного, ощутимого такого плацдарма для отступления у Лукашенко, на мой взгляд, нет. Потому что слишком преимущества соседней России велики в экономической, ресурсной базе, поэтому Лукашенко не так просто будет… хотя он заявляет о том, что он всегда найдет какую-то альтернативу – он об этом заявлял, кстати, когда встречался с представителями Вологодской области. Он говорил о том, что "мы ищем замену направлениям сотрудничества с Россией, если будут подниматься цены на газ".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, о том, как ищет. Тоже, г-н Арбатов, хочу вам показать. Вот, что пишет пресса. "По экспертным оценкам Минск, в ответ на повышение цены на газ, может повысить ставки транзита для РФ, включиться в проекты строительства нефтегазопровода в обход России" – то, что я говорил ранее. "Белоруссия и Туркмения еще в 2003 г. договорились о бартерных поставках туркменской нефти и газа в Белоруссию, минуя РФ". "Украина недавно снизила тарифы на транзит многих грузов, в том числе, нефтепродуктов Белоруссии и из Белоруссии, при этом на межгосударственных форумах ЕвроЗЭС и СНГ с 2006 белорусская делегация оспаривает позиции России по большинству вопросов повестки дня" - вот такие вот шаги.