Что делать с Белоруссией?

Ведущие: Матвей Ганапольский | Вторник, 30 Май 2006 | Гости: Андроник Мигранян, Алексей Арбатов, Александр Фадеев

Часть: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

Источник: http://echo.msk.ru/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, Андроник?

А.МИГРАНЯН: Дело в том, что я как раз, можно сказать, с первых публичных акций, я присутствовал в Кремле, когда патриарх с двумя президентами вышли – это, по-моему, 1994 г., если я не ошибаюсь, или 1996, я уже точно не помню - и торжественно объявили… в общем, я был практически на всех этапах этого мероприятия. И должен сказать, что, к сожалению, вот то, о чем вы говорите, Матвей - уступки - они ни к чему не привели. Если бы мы знали некий пакет… Вот Лукашенко говорит: Россия делает вот это и это, и к этому сроку мы становимся единым государством. Тогда бы можно было рассмотреть этот пакет. Но Белоруссия со своей стороны этого не предлагает. И политика уступок со стороны России приводит к бесконечному затягиванию. Вы посмотрите – я с 1992 г. слышу о введении единой валюты, рубля – с Кебича, потом уже Лукашенко, и до сих пор мы об этом говорим, а единой валюты нет. Даже в этом элементарном вопросе у нас постоянное затягивание и заморачивание друг друга. Поэтому я думаю - я еще раз говорю, мне, конечно, бесконечно жаль, что так складывается ситуация. Но если не получилось пряником, может быть, кнут поможет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Давайте подводить итоги. Мы говорили с вами, и такая была главная мысль – я спросил перед голосованием, и вы с оговорками, но все все-таки сказали, что это объединение нужно. Что нужно сделать Белоруссии и что нужно сделать России для того, чтобы это объединение все-таки состоялось, чтобы оно не было взаимообманным – что необходимо сделать? Начнем с вас, Александр.

А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что прежде всего необходим поиск компромисса. Он выражается в нащупывании тех позиций, которые неоспоримы. Например, в вопросах обороны. Оба государства заинтересованы друг в друге, и они будут идти навстречу. В военно-технической сфере сотрудничество с Россией выгодно Белоруссии, она будет искать… выгодно это и России. Внешняя политика - борьба с терроризмом – вот, пожалуй, узлы, которые могут. Ну и, конечно, единая валюта. Белорусская сторона не осознает этого, а на самом деле это тот пункт важный, тот узел, который мог бы связать два государства, и он выгоден на самом деле Беларуси. Но Беларусь по политическим мотивам отторгает, и это напрасно. Но, по крайней мере, по этим четырем узловым направлениям можно стягивать интеграцию и что-то делать. И это будет реальное продвижение, с моей точки зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в этих вариантах она не будет насильственной? Потому что каждый пункт, о котором вы говорили, он сейчас видится странами по-разному, и их лидерами.

А.ФАДЕЕВ: Нет. Я думаю, что, например, по обороне, по военно-техническому сотрудничеству - ничего подобного. Здесь есть понимание, есть равенство сторон, есть взаимное доверие. По внешней политике определенные здесь тоже есть контакты, есть консолидация позиций по ряду вопросов, есть взаимная помощь на международной арене. Что касается единой валюты, то - да, здесь расхождения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите тоже интересно. Вы заметили, что если раньше обижали белорусских чиновников - европейское сообщество и Вашингтон, и запрещали им ездить туда, то сейчас Россия молчит, она никак не комментирует, никак не протестует, нет никаких заявлений г-на Лаврова по этому поводу. То есть, как бы России все равно.

А.ФАДЕЕВ: Нет, почему? Как раз наш министр иностранных дел говорил о том, что нельзя изолировать Белоруссию. Нельзя применять к ней какие-то жесткие экономические, в том числе, санкции, говорил, что нет этих международных стандартов демократии - их действительно нет – о которых можно говорить, что они нарушаются в Белоруссии, что нельзя изолировать Белоруссию, что надо вести с ней диалог – извините, Лавров об этом говорил. Поэтому я вот не согласен - как раз здесь поддержка, на международной арене со стороны России, очевидна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сейчас, в то время, да?

А.ФАДЕЕВ: Да, это сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо вам большое. И вопрос у меня к вам - что нужно сделать для объединения, если объединяться. А.Арбатов?

А.АРБАТОВ: При условии, что белорусский народ хочет объединения в своем большинстве, и российский народ хочет объединения в своем большинстве - если будут проведены референдумы, то, собственно, требуется не очень многое, но очень важное. Я не говорю сейчас о деталях, которых сейчас миллион, я говорю о самом главном. Со стороны Белоруссии нужно признать, что объединение с Россией не может быть у нее на равных. Это может быть объединение двух далеко не равных величин. Но жертва со стороны Белоруссии в плане своего суверенитета будет полностью окупаться теми огромными преимуществами, которые она получит от объединения - Чернобыль, экономическая сторона вопроса, безопасность, внутриполитическая сторона, потому что Белоруссия, конечно, будет подтягиваться к уровню России по демократии, а не наоборот, и при условии, что Белоруссия согласится с этим, и г-н Лукашенко не будет свои собственные интересы как президента ставить впереди интересов белорусского народа, который, я надеюсь, желает объединения – объединение может произойти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник?

А.МИГРАНЯН: Я думаю, что мало к тому, что было сказано, можно добавить. Я единственное считаю, что хватит заниматься бесконечной демагогией и обманывать собственные народы этим псевдо-союзом, который существует. Надо вопрос поставить реброА.МИГРАНЯН: или мы ставим конкретные даты, проводим референдумы и объединяемся, или строим союзные отношения – это тоже нормально. Не обязательно ведь, чтобы все государства входили друг в друга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наверное, как сейчас будет строить Черногория отношения…

А.МИГРАНЯН: Ну да, союзные отношения – тут уже определенные договоренности по экономике. Вот они являются сейчас в ЕвроЗЭС, и будут отношения в рамках Договора по коллективной безопасности, и всем все станет ясно. И не будет этой демагогии и попытки обмануть друг друга для того, чтобы получить дополнительные для себя выгоды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. В разговоре о наших взаимоотношениях с Белоруссией принимали участие Андроник Мигранян, политолог, Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Уважаемые гости, большое вам спасибо. Я еще напомню, что у нас было голосование – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии. 46% проголосовали "да", "нет" проголосовали 54% - принципиально необычное голосование радиослушателей "Эхо Москвы". Наша программа подошла к концу.